"Gazeta Wyborcza" 17-18.09.1994
Zdjęcie z "The Warsaw Voice" (61kB)
Szpieg ze styropianu
Z Piotrem Niemczykiem rozmawia Jacek Żakowski
Od paru lat się dziwię, jak człowiek z Twoim życiorysem mógł trafić do tajnej policji, a potem do wywiadu.
Takie czasy. Kiedy wybuchł stan wojenny, zostałem podziemnym drukarzem. Byłeś kiedyś drukarzem?
Nigdy.
W tym było coś z kowboja. W drukarni czułem się, jakbym siedział przy karabinie maszynowym. Lecą zadrukowane kartki, a każda z nich jest szpilą wbijaną w dupę czerwonego. Straszna frajda. Do tego konspiracyjny sztafaż - ganianie się z ubecją, ciągłe sprawdzanie, czy nie masz ogona.
Po aresztowaniu w 1983 r. na drukarza już się nie nadawałem, bo ubecja miała mnie w kartotece. Wylądowałem w pustce. Musiałem sobie znaleźć nowe miejsce.
I trafiłeś do WiP-u...
Nie od razu. Ale w 1984 r. Marek Adamkiewicz odmówił złożenia przysięgi wojskowej i został skazany na 2,5 roku więzienia. Kiedy Jacek Czaputowicz zaczął organizować akcję solidarnościową, pisałem i woziłem ulotki, współorganizowałem głodówkę. Pod koniec 1985 r. razem z Czaputowiczem i Jarkiem Dubielem odesłałem książeczkę wojskową. Trochę dlatego, że nie podobało mi się zamykanie ludzi za niechęć do przysięgania wierności ZSRR, a trochę dlatego, że sam nie miałem najmniejszej ochoty wylądować w koszarach.
Bałem się mundurów, podwójnego życia, odmóżdżania ludzi, nachalnej indoktrynacji. Niedawno proponowano mi pracę w MON-ie. Odmówiłem, bo w Ministerstwie Obrony nie może pracować człowiek, który mawiał, że woli zjeść g... niż włożyć mundur.
Do dziś na widok munduru budzi się we mnie niechęć połączona z irracjonalnym strachem. Kiedy już pracowałem w Urzędzie Ochrony Państwa, łapałem się na tym, że gdy widzę na ulicy policjantów, myślę sobie: "cholera, gliny, lepiej się schować". Albo przeciwnie, idę prosto na nich, bo w stanie wojennym się nauczyłem, że jak masz torbę pełną bibuły, to najlepiej walić prosto na patrol - wtedy nic nie podejrzewają.
Najbardziej interesuje mnie Twoja droga - od podziemia i ruchów pokojowych do tajnej policji.
Przed Okrągłym Stołem wylądowałem w Szczecinie. Kiedy powstała "Gazeta", byłem jej szczecińskim korespondentem. W maju 1990 r. Andrzej Milczanowski został zastępcą Krzysztofa Kozłowskiego, szefa UOP. Na prywatnym spotkaniu dziennikarki związane z prasa podziemną napadły go za to, że on, człowiek przez lata walczący ze Służbą Bezpieczeństwa, wchodzi w struktury policyjne. Zdziwił mnie ten atak, bo rozumiałem, że powstaje inna rzeczywistość i że nie chodzi o wtapianie się w stary system, ale o budowanie czegoś zupełnie innego.
Chociaż ministrem był jeszcze generał Kiszczak?
Dla mnie to nie miało dużego znaczenia. Powiedziałem Milczanowskiemu, że mnie jego decyzja nie dziwi. Dwa tygodnie później dostałem zaproszenie na rozmowę. Pojechałem i Milczanowski zaproponował mi pracę w UOP.
Pomyślałeś: teraz ja zostanę ubekiem i o szóstej rano będę wyrywał komuchów z łóżek!
Nic podobnego. Skończyły się tamte czasy. SB już się zwijała, powstawał Urząd Ochrony Państwa. Na korytarzu spotkałem ludzi, których znałem z WiP-u.
Powiedzieli ci, co będziesz robił?
Sam wiedziałem, że będę skakał ze spadochronem, jeździł szybkimi samochodami, strzelał zza węgła i planował wielkie prowokacje.
A poważnie?
Nic mi nie powiedzieli i nie wiedziałem, co mam robić, ale byłem pewien, że to będzie ciekawe.
Nie brzydziło Cię, że usiądziesz biurko w biurko z facetami, którzy na Rakowieckiej pracują po 20 lat?
Wiedziałem już, że będzie weryfikacja. Myślałem, że się na nich odegram.
I się odegrałeś?
Kiedy już znalazłem się w komisji weryfikacyjnej, pomyślałem, że przede wszystkim trzeba wytępić psychopatów, którzy znajdowali przyjemność w prześladowaniu ludzi. Siedząc w więzieniu miałem oficera śledczego, który masę wysiłku włożył w perfidne dokuczanie, intrygowanie, skłócanie mojej rodziny i szykany wobec osób, które nic nie miały z moją działalnością wspólnego. Okropnie chciałem go dopaść, upokorzyć i wywalić na zbity ryj.
I jako p. o. generała przeczołgałeś go po korytarzach Rakowieckiej?
Gdzie tam! Już go nie było. Do weryfikacji stawali tylko ci, którzy chcieli w tej służbie pozostać.
...i wiedzieli, że mają szansę się załapać.
W Warszawie zweryfikowaliśmy negatywnie jakieś 25 proc.
Nie bałeś się, że w gruncie rzeczy niewiele wiecie i poruszacie się w niewidocznej sieci?
Na początku się bałem i dlatego miałem tak dużo determinacji, żeby wprowadzić jak najwięcej "nowych" ludzi. Stopniowo przestawałem się bać. Czytaliśmy tony akt osobowych, zbieraliśmy opinie, rozmawialiśmy z ludźmi i nabieraliśmy poczucia, że jednak dużo o nich wiemy.
W 1990 r. przeciętnemu funkcjonariuszowi SB świat zawalił się na łeb. Na korytarzach, na spotkaniach, przed komisją weryfikacyjną widziałem przede wszystkim ludzi przeżywających życiową katastrofę. Nie wyglądali ani potężnie, ani groźnie.
Nie przychodziło Ci do głowy, że ta rozpaczliwa zewnętrzność kryje jednak więzi wieloletniej współpracy, znajomości, koleżeństwa, przyjaźni, do których nie macie dostępu?
W moim biurze ton nadawali ludzie zupełnie nowi. A wśród starych oficerów chyba sporo więzi musiało się pogruchotać, bo raczej starali się dogadywać, niż się przed nami zamknąć. Byliśmy dla nich obcym ciałem, ale czuliśmy się dość pewnie, bo to my decydowaliśmy, kto w tej robocie zostanie.
Spotkałeś w UOP ludzi, których wcześniej znałeś z drugiej strony?
Niewielu. A ci, których spotkałem, to byli w gruncie rzeczy normalni i na swój sposób nawet przyzwoici ludzie.
Przyzwoici ubecy?
W podziemiu uważaliśmy, że ubekowi ręki się nie podaje. Kiedy zaczęliśmy pracować na Rakowieckiej, taka postawa była nie do przyjęcia. To by było nieracjonalne, ale też nie w porządku. Widzisz normalnych facetów - ani psychopatów, ani sadystów, ani sprzedajnych nadgorliwców - i zastanawiasz się, jak to się stało, że jeszcze kilka czy kilkanaście miesięcy wcześniej tak kompletnie inaczej pojmowaliśmy polską rzeczywistość. Nieraz sobie stawiałem to pytanie.
I co?
Nie wiem. Może urodziliśmy się w innych światach.
Dlatego, że Twoim dziadkiem był Stanisław Cat-Mackiewicz?
Raczej dlatego, że ich ojcowie często pracowali w tym samym resorcie, byli milicjantami, klawiszami, siedzieli gdzieś w aparacie. W tych służbach nepotyzm tworzył najsilniejszy mechanizm odnawiania kadry.
Kiedyś czytałem ich teczki i potem gadałem z tymi ludźmi, czasem widziałem też, że ten socjalizm, któremu w SB tak wiernie służyli, wielu z nich wyciągnął z jakichś ponurych miejsc - z sierocińców, ze slumsów - postawił "na ważnym odcinku" i dał nieźle płatną pracę, szybsze mieszkanie, talon na samochód, przyzwoite wczasy. Dla nich ta służba była jak rodzina, która też może od człowieka wymagać bardzo wiele. Myśleli sobie, że za wierną i uczciwą pracę dostają zasłużoną nagrodę.
Ale nawet esbek-syn-esbeka musiał mieć jakąś wrażliwość.
Ty pytasz, czy w tajnej policji można postępować moralnie, a to jest pytanie kompletnie absurdalne. Można najwyżej zapytać, czy moralnie jest pracować w policji politycznej. Ale takie pytanie trzeba sobie stawiać, gdy się do tej służby wstępuje. Potem jest już za późno.
Mam wrażenie, że na początku niewielu kandydatów do SB wiedziało, w co wchodzą. Pewnie mało który mówił sobie, że idzie tam, żeby w zamian za przyzwoitą pensję zrobić każde świństwo, jakie mu zrobić każą. Potem wsiąkali w robotę, obniżał im się próg wrażliwości. Zdecydowana większość z nich nigdy nie przeżywała specjalnych wątpliwości.
W sytuacjach awaryjnych mieli pod ręką "polską rację stanu". Oni też Ruskich nie lubili, ale uważali, że nic na nich nie poradzą, więc Polska musi być, jaka jest, i opozycyjnych mącicieli należy dla dobra Polski unieszkodliwić.
Rozmawiałeś z nimi o tym?
Nie ma w UOP takiej konwencji. Najwyżej czasem, kiedy któryś z nich się zagalopował w opowiadaniu o tym, jak nie znosił komunizmu i przez 20 lat siedział przy biurku sabotując pracę, pytałem "a co robiłeś, kiedy ja siedziałem w więzieniu? Czym się zajmowałeś na przykład we wrześniu 1986 r.?". Wtedy, siłą rzeczy, rozmowa się urywała.
I to byli ci Twoi "przyzwoici esbecy", którzy zostali w UOP?
Większość to byli ludzie, którzy z reguły nie wiedzieli, do czego prowadzi rozkaz, który wykonywali. Obserwowali faceta, ale nikt im nie mówił po co, albo zakładali podsłuch, nie wiedząc, czyje to jest mieszkanie. Wykonywali tysiące czynności, nie zastanawiając się nad ich sensem. Jaką można mieć pretensję do oficera, który przez 20 lat szyfrował depesze, albo latami otwierał listy? A tym się zajmowały setki osób.
Spotkałeś człowieka, który czytał Twoje listy?
Nie, ale spotkałem człowieka, który zajmował się "Tygodnikiem Mazowsze". Pewnie cię zaskoczę, ale uważam, że to przyzwoity facet.
Dalej pracuje na Rakowieckiej?
Tego wolę nie mówić, bo wywołam "aferę polityczną".
Myślisz, że działał w dobrej wierze?
Pewnie czuł, że robi ludziom jakąś krzywdę, ale krążyły o nim anegdoty, że jadąc na rewizję o szóstej rano, po drodze kupował gospodarzom bułki i mleko na śniadanie. Tak nie robi psychopata. Pewnie uwierzył, że trzeba nas nakłonić do zejścia ze złej drogi - jak nie perswazją, to przykrościami. I chyba rzeczywiście uważał, że rację ma Jaruzelski, a nie Wałęsa.
Myśląc o nim, nieraz zastanawiałem się, co zrobię, kiedy demokratyczne wybory wygra na przykład Tejkowski. Mam swoje wątpliwości posłać w kąt, zdradzić własne przekonania i służyć ojczyźnie rządzonej przez ludzi, których sobie wybrała? Czy może powinienem zdradzić państwo, zdezerterować albo Bóg wie co? Pytanie o moralność ma sens, póki się jest poza służbą, bo potem dobrego wyjścia może nie być.
A Twoi anarchizujący koledzy z WiP-u przestali podawać Ci rękę, kiedy się okazało, w jakim urzędzie pracujesz?
Były pojedyncze przypadki.
Bardzo bolesne?
Tych, których najbardziej się bałem, na szczęście nie spotkałem. Warszawa jest dużym miastem, a ja siedziałem w pracy od rana do wieczora.
Co tam robiłeś?
Sam musiałem znaleźć swoje miejsce albo je sobie wymyślić. Na początku z Bartkiem Sienkiewiczem i Kostkiem Miodowiczem, którzy przyszli do UOP na krótko przede mną, zastanawialiśmy się, jak nasza praca powinna wyglądać.
I wymyśliliście policję polityczną?
Na odwrót. Dla nas było absolutnie oczywiste, że w demokratycznej Polsce policja polityczna istnieć nie może.
...ale?
...musi być coś w zamian. Wyobrażasz sobie państwo, które nie interesuje się tym, że jakaś partia propaguje rasizm, przemoc, terroryzm? Są takie sprawy polityczne, gdzie trzeba trzymać rękę na pulsie. Pomyśleliśmy: jak ktoś chce propagować rasizm, to musi ze swoimi poglądami docierać do ludzi. Musi wydawać gazety, drukować broszury, udzielać wywiadów, ogłaszać oświadczenia, publikować programy. A my, jeśli chcemy wiedzieć, o co mu chodzi, musimy czytać te publikacje. Wyobrażałem sobie, że zamiast policji politycznej, która nas inwigilowała, śledziła, podsłuchiwała i czytała nasze listy, powstanie Biuro Analiz i Informacji, które - analizując publikacje - będzie obserwowało sytuację polityczną pod kątem bezpieczeństwa państwa. Myśleliśmy, że zamiast podsłuchiwać, wystarczy ludzi uważnie posłuchać.
Już tak nie myślicie?
Ja teraz mówię tylko za siebie. To było naiwne myślenie i stopniowo się z niego wyleczyłem.
Przekonałeś się, że trzeba śledzić i podsłuchiwać?
Czasem trzeba. Z gazet się nie dowiesz, czy Wojciech Dobrzyński naprawdę brał łapówki na potrzeby Porozumienia Centrum. To trzeba sprawdzić operacyjnie. I jeśli dziś mamy takie kłopoty z ustaleniem, jak było, to dlatego, że w Polsce nikt nie inwigiluje partii politycznych.
A powinien?
Nie umiem sobie odpowiedzieć na to pytanie. Także dlatego uznałem, że muszę z tego urzędu odejść... Może lepiej nie inwigilować. Ale wyobraź sobie, że jakaś ważna partia polityczna jest finansowana z łapówek. To by już była mafia.
Więc lepiej mieć swoje wtyczki w kierownictwie partii?
Tego nie wiem.
Ale to Ty napisałeś instrukcję 0015.
Jakaś instrukcja musi być, ale ta nie dotyczyła "wtyczek".
Rozumiem, że "wtyczka" to wyrażenie niefachowe, które nie mogło być użyte w służbowym dokumencie. "Ekspert" brzmi jednak dużo lepiej.
Jak mówisz "wtyczka", to ja rozumiem "tajny współpracownik". Natomiast "ekspert" to dla mnie znawca problemu. Socjolog, który dla UOP-u zinterpretuje procesy zachodzące wśród młodzieży, albo księgowy, który wyjaśni, jak się robi przewały.
Uważasz, że socjologowie i księgowi mają szczególną sympatię do "mieszkań konspiracyjnych"?
Nie każdy socjolog zgodzi się przyjść na Rakowiecką albo umówić się ze mną u siebie w instytucie. Etos służby jest tego rodzaju, że ludzie wolą się nie afiszować kontaktami z UOP. Łatwiej namówić człowieka na spotkanie w mieszkaniu na mieście.
Do tego Ci była potrzebna instrukcja 0015?
Jakaś instrukcja zawsze musi być. Jeżeli ta służba ma istnieć i mieć sens, instrukcja musi pozwalać na korzystanie z ekspertyz, lokali itp. I tak w Polsce mamy związane ręce.
Za bardzo?
Za bardzo. Są miejsca, jak choćby fundusze partii politycznych, którym trzeba się przyglądać. Kompletny brak operacyjnej kontroli źródeł finansowania partii rodzi poczucie bezkarności i tworzy sytuacje kryminogenne. Spójrz na Włochy, gdzie walka z korupcją stała się kluczową sprawą dla bezpieczeństwa państwa. I żeby się z nią uporać, trzeba się było odwołać do różnych nie całkiem czystych metod. Mimo to nikt nie twierdzi, że Włochy przestały być państwem demokratycznym i że operacja "czyste ręce" nie służy praworządności.
Nie czujesz tego paradoksu, że kiedyś sam byłeś ofiarą inwigilacji, a teraz stałeś się jej rzecznikiem?
Mój wybór odbywał się na innym poziomie. Poszedłem do UOP, bo uważałem, że trzeba bronić demokratycznego państwa. Młodego, słabego, głupiego, zbudowanego na cieniutkich kompromisach - ale własnego.
Nie bałeś się, że w pewnej chwili instrukcja może się stać doskonałym narzędziem opanowywania partii przez policję polityczną, w której zawsze mogą wziąć górę stare skłonności, nawyki i mechanizmy?
Jak ktoś będzie chciał użyć tajnej policji, żeby opanować partię, obejdzie każdą instrukcję albo ją zmieni. My przejęliśmy stare esbeckie instrukcje, a od początku działaliśmy tak, jak działają tajne służby w krajach demokratycznych.
Więc na początku w Twoim biurze głównie czytaliście gazety...
... oglądaliśmy telewizję, słuchaliśmy radia, czasem chodziliśmy na wiece, a potem zbieraliśmy to wszystko i przygotowywaliśmy biuletyny dla kilkudziesięciu osób. Czasem robiliśmy specjalne notatki dla ministrów, premiera, prezydenta, kiedy wpadaliśmy na jakiś wyjątkowy trop.
Jaki trop?
Głównie na styku polityki i gospodarki. Szczegółów nie powiem.
Lobbing?
Również, ale zdarzało się, że dowiadywaliśmy się z gazet o przygotowaniach do podjęcia na szczeblu rządowym decyzji, która mogła mieć katastrofalne skutki gospodarcze albo wywołać fatalne reakcje społeczne. Parę razy udało nam się takie decyzje zablokować albo zmienić.
Jakie decyzje?
Czytając prasę lokalną odkrywamy nagle niezwykłe zainteresowanie zagranicznych inwestorów zakładami pewnej branży, które niedawno decyzją ministra przestały być zależne od warszawskiej centrali. Zaczynamy się sprawą bliżej interesować. Okazuje się, że chodzi nie o kupno firm ani kooperację, ale o wykupienie samych znaków towarowych. To znaczy tyle, że firmy się pozamyka, a towar pod starą nazwą będzie importowany z zagranicy. Robimy dym. Minister antydatuje zarządzenie, blokując taką możliwość. To był największy sukces Biura Analiz.
To znaczy, że UOP wpływa na politykę gospodarczą?
W dużo mniejszym stopniu, niż robiła to SB. Zresztą SB była po swojemu zaskakująco uczciwa. Nieraz natknąłem się na notatki o różnych bonzach partyjnych. Jak któryś kradł, to SB uczciwie pisała do KC, że sekretarz X kradnie. Reszta była kwestią układów, ale dla SB bonzowie nie byli pod żadną ochroną.
Każdy, kto dostarcza decydentom informacje, ma wpływ na politykę, a my zajmowaliśmy się zbieraniem i przekazywaniem informacji. W dużym stopniu robiliśmy to, co się robi w każdej redakcji.
Naprawdę nie widzisz różnicy?
Technicznie nie - inne są tylko źródła i inni adresaci.
Czułeś, jak się zmieniasz pod wpływem pracy w UOP?
Przy takiej porcji informacji każdy musi się zmieniać. Tam nie ma dobrych informacji. Nikt nie napisze raportu, że stu urzędników nie bierze łapówek ani że tysiąc młodych ludzi grzecznie śpiewa w chórze. Natomiast dostaniesz dziesięć informacji, że ktoś bierze, prawdopodobnie bierze, być może bierze, należy sprawdzić, czy nie wziął. Każda agresywna grupa jest jakoś monitorowana. Cała struktura nastawiona jest wyłącznie na wyłapywanie złych wiadomości i bez przerwy cię nimi bombarduje.
Kiedy zacząłem czytać biuletyny policyjne, dość prędko złapałem się na tym, że staję się zdeklarowanym zwolennikiem kary śmierci, chociaż wcześniej, działając w WiP-ie, podpisywałem petycje o jej zniesienie. Tak jest, kiedy codziennie przez pół godziny czytasz o gwałtach, rozbojach, morderstwach...
Czułeś, że tracisz wspólny język ze starymi przyjaciółmi?
Szybko zrozumiałem, że tak może być. Bałem się, że stanę się tępym narzędziem. Widziałem facetów gotowych wykonać każdy rozkaz w imię wyższych - znanych przełożonym - celów i okropnie się bałem takiego losu. Śniło mi się, że wstaję rano, patrzę w lustro i widzę młotek. Właściwie sam nie wiem, na ile udało mi się przed tym obronić. Pocieszam się, że dość często jeszcze mi dusza wierzga.
Kiedy najmocniej wierzgała?
Kiedy przyszedł Macierewicz i zaczęła się afera lustracji. A drugie potężne wierzgnięcie było po 19 września. Napisałem kolejny raport o zwolnienie ze służby.
Wtedy już byłeś w wywiadzie?
Tak. Dość szybki miałem serdecznie dosyć Biura Analiz. Męczyła mnie biurokratyczna struktura i chyba nigdy w życiu nie frustrowałem się tak, jak w tej pracy. Sumują się doniesienia o korupcji, nepotyzmie, łapownictwie i nie masz ich jak sprawdzić, potwierdzić, a zwłaszcza udowodnić. Weźmy sprawę Dobrzyńskiego. Jak w końcu było? Czy PC utrzymywało się z korupcji czy nie? Tego nie wiesz i się nie dowiesz. Czujesz się bezradny. A kiedy pracujesz w Biurze Analiz i masz furę takich doniesień, bezradność zaczyna cię wkurzać i załamywać. Dlatego gdzieś po roku służby zacząłem pisać raporty o zwolnienie.
Uznałeś, że już nie trzeba bronić demokracji?
Uważam, że służby specjalne można dużo skuteczniej kontrolować z zewnątrz niż wewnątrz. Jak jesteś w środku, to wielu rzeczy nie widzisz, bo wydają ci się naturalne, są częścią twojej pracy.
Po którymś moim raporcie Jerzy Konieczny, szef UOP, odpowiedział, że skoro tak nalegam, to on musi zrozumieć moje zmęczenie Biurem i proponuje, żebym objął pion informacyjny wywiadu.
Miałeś wreszcie swoje spadochrony, samochody i strzały zza węgła?
Zupełnie nie. Miałem w gruncie rzeczy taką samą pracę, jaką wykonywałem w "Tygodniku Mazowsze", w SIS-ie i BAiI. Ze sterty papierów zapełnionych informacyjnym bezładem tworzyło się nowe papiery zapełnione zhierarchizowanymi informacjami. Tylko źródła były inne niż w normalnej redakcji.
Nie miewałeś wątpliwości co do etycznej strony tych źródeł?
W wywiadzie ten problem jest dużo mniejszy niż w jakiejkolwiek służbie wewnętrznej. Nawet gdy informacje uzyskuje się w sposób wątpliwy moralnie, to masz przekonanie, że w grę wchodzi bezpieczeństwo twojego kraju. Tu cel uświęca środki.
Spotkałeś tam takich samych urzędników jak w Biurze Analiz?
Nie do końca. W wywiadzie na dobrą sprawę nie dzieli się facetów na tych, którzy jeżdżą po świecie i tych, którzy spędzają życie przy biurku. Tam nikt nie chce siedzieć za biurkiem. Wyjazdy i pracę w terenie ceni się najwyżej.
Teren to zagranica?
Tak. I każdy liczy, że kiedyś wyjedzie.
Bo to jest mołojecka sława, czy dlatego, że za granicą zarabia się inne pieniądze?
W terenie zarabia się lepiej, ale to też nie są nadzwyczajne pieniądze. Natomiast uzyskujesz samodzielność. Nie musisz przychodzić na ósmą rano i siedzieć do szesnastej. Wyjazd to poziomy awans, za którym może, ale nie musi, iść awans pionowy.
Jeździłeś w teren?
Nie miałem przygotowania do takiej pracy. Pracowałem tylko przy obrabianiu informacji.
Jeździli starzy?
Przeważnie tak. Nabór do wywiadu po 1989 r. nie był dobry. Ludzie się tam nie pchają, ale też chyba nie było specjalnej woli, żeby odnowić kadry.
Nie miałeś poczucia, że stara, PRL-owska struktura Cię nie asymiluje, że nawet jako zastępca szefa wywiadu cały czas jesteś poza układem?
Pewnie, że czułem kłopoty z asymilacją. Byłem młodszy od swoich podwładnych, często o 10-15 lat. Uważali mnie pewnie za smarkatego spadochroniarza, który w dodatku nie zna się na robocie wywiadowczej.
Nie miałeś wrażenia, że wokół Ciebie, a poza Twoimi oczami, toczy się życie, do którego nie masz dostępu?
Na pewno nie było to drugie życie o politycznym kontekście, chociaż nie mogę wykluczyć prób promocji jakichś interesów prywatnych. Natomiast nie jest praktycznie możliwe, żeby ten wywiad realizował koncepcje polityczne inne niż demokratycznie uznana polska racja stanu. Tu akurat wiem, o czym mówię - przez moje ręce przechodziły wszystkie doniesienia wywiadu.
Myślisz, że te tysiące godzin PRL-owskiej politgramoty nadały się psu na budę?
Akurat w wywiadzie ludzie za dużo wiedzieli o świecie, żeby dac się nabrać na tanią indoktrynację. Jeździli na Zachód, mieszkali tam latami. Jedno, co im dokładnie wbito do głów, to PRL-owska "polska racja stanu", która sprowadzała się do uznania trwałości i nieuniknioności dominacji sowieckiej.
Powiedziałbyś, że to byli ludzie o ponadprzeciętnej inteligencji?
Ponadprzeciętne były jednostki, jak Zacharski. Średnia była mniej więcej taka, jak w całej SB.
Dlaczego nominacji Zacharskiego nie uważałeś za nieszczęście dla polskiego wywiadu?
Przede wszystkim zupełnie się nie zgadzam, żeby decyzje o obsadzie kierownictwa wywiadu podlegały publicznej dyskusji. Publiczność nie jest w stanie ocenić kwalifikacji specjalistów wywiadu. Chociaż być może społecznej kontroli powinny podlegać zainteresowania wywiadu.
Nominacja Zacharskiego wskazuje chyba, że interesuje nas głównie wywiad gospodarczy i technologiczny.
Nie. Akurat kierunki jego dawnej pracy - ani merytorycznie, ani geograficznie - nie miały tu nic do rzeczy. Chodziło o kwalifikacje profesjonalne i menedżerskie.
Mianowałbyś Zacharskiego szefem wywiadu?
Uchylam się od odpowiedzi. Ale nie uważam, by z punktu widzenia wywiadu ta nominacja była ewidentnym błędem. W Polsce szef wywiadu to nie jest funkcja polityczna. Wywiad podlega szefowi UOP i ministrowi spraw wewnętrznych, którzy powinni być wystarczającą czapką polityczną określającą kierunki zainteresowań. Szef wywiadu tylko dysponuje środkami, którymi realizuje się zamówienia polityków.
To czym najbardziej interesuje się polski wywiad?
Dziś to jest najściślejsza tajemnica, ale popatrz na mapę. I dodaj terroryzm, narkotyki, handel materiałami rozszczepialnymi, a zwłaszcza wysoko zorganizowaną przestępczość o powiązaniach międzynarodowych. Klasyczne szpiegostwo polityczne chyba obumiera, bo jawność życia politycznego jest taka, że na ogół wystarczy uważnie czytać gazety.
Czy coś się w UOP-ie zmieniło po 19 września ubiegłego roku?
W gruncie rzeczy nie. Może poza paroma przytykami typu: "skończyło się solidarnościowe oszołomstwo". Raczej to ja się zmieniłem. Gorzej się tam poczułem.
Dlaczego?
Bo mam poczucie, że moja formacja przegrała. Coś nam się nie udało i dlatego powinniśmy odejść. Po drugie, nie wiem, do czego ci nowi ludzie mogą używać formacji specjalnych. To już nie jest dla mnie dobre miejsce. Zresztą nie chcę pracować w żadnym państwowym urzędzie.
Bo to nie jest takie państwo, o jakie Ci chodziło?
Dla mnie, paradoksalnie, najlepszy okazał się czas, kiedy ministrem był jeszcze generał Kiszczak. Bo to był okres najbardziej twórczy. Pierwszy szef UOP Krzysztof Kozłowski przyszedł z wolą dokonania rzeczywistej zmiany. Potem, z miesiąca na miesiąc, atmosfera się zagęszczała. Widziałem, jak wracają stare schematy działania. Powoli, powoli szło nam coraz gorzej.
Wracały PRL-owskie klimaty?
Nie, nie. W UOP-ie żadnych klimatów politycznych nie ma. Ale wracały czarno-białe schematy, lęki przed innowacjami, biurokratyczna rutyna.
Myślisz, że zmarnowałeś te lata?
Nie. Ogromnie dużo się nauczyłem o kierowaniu państwem, o mechanice podejmowania decyzji politycznych. Dla mnie to były bardzo ciekawe lata. Ale mam poczucie zmarnowanych szans.
Może to było naiwne, ale myślałem, że uda nam się zbudować państwo naszych marzeń. I chyba się nie udało.
Koniec marzeń, koniec złudzeń?
Koniec naiwnych marzeń.